威廉-柯比（William C． Kirby）教授稱，中國的地方政府已經(jīng)對房地產(chǎn)行業(yè)非常上癮了。這樣的商業(yè)模式能夠是他們把地價(jià)賣得越來越高。這在香港已經(jīng)有很長歷史的方式，后來在內(nèi)地得到了更廣泛的發(fā)展。


 

　　威廉-柯比（William C． Kirby）教授是哈佛大學(xué)歷史系和哈佛商學(xué)院講座教授。他還是哈佛中國基金主席，曾任哈佛歷史系主席和哈佛藝術(shù)與科學(xué)院院長。他在2014年著有《中國是否能引領(lǐng)世界（Can China Lean？）》，并在美國社會(huì)獲得廣泛關(guān)注。

　　在川普政府今年上臺(tái)后，全球金融行業(yè)出現(xiàn)了一系列不確定性因素，全球化進(jìn)程受到了前所未有的質(zhì)疑和阻力?？卤冉淌谟?0月5日在紐約中國研究中心舉辦了題為：“在反全球化時(shí)代，中國是否可以引領(lǐng)世界”的演講，期間新浪財(cái)經(jīng)對他進(jìn)行了獨(dú)家專訪。如下是專訪實(shí)錄：

　　新浪財(cái)經(jīng)：川普總統(tǒng)表達(dá)過多次，他并不反對全球化。他只是希望與其他國家達(dá)成更加“公平”的貿(mào)易協(xié)定。為什么您會(huì)認(rèn)為我們已經(jīng)在，或者正在進(jìn)入反全球化時(shí)代呢？

　　William C． Kirby教授：我并不認(rèn)為我們已經(jīng)在一個(gè)反全球化的時(shí)代，但是存在著反全球化的風(fēng)險(xiǎn)。雖然每個(gè)國家都可能會(huì)抱怨全球化帶來的負(fù)面影響，但是在世貿(mào)組織的規(guī)則下，貨物、資金、知識(shí)和人員的自由流動(dòng)受益很大。但是近年來出現(xiàn)的一些現(xiàn)象已經(jīng)對這種趨勢造成了威脅。

　　如果我們回顧一下十八、十九世紀(jì)，關(guān)稅和邊境在任何程度上都要比現(xiàn)在高得多。但是全球化讓這樣的壁壘大大降低了。比如像我比較熟悉的教育領(lǐng)域，中國由于其體量，獲益極大。它輸送了成千上萬的學(xué)生來到國外學(xué)習(xí)，然后又回到中國。因此中國獲得了巨大的知識(shí)儲(chǔ)備。同時(shí)，美國也從全球化中獲益，特別是從世界各地的移民當(dāng)中。1930年代從德國，1940-50年代從中國，1990年代從中國，現(xiàn)在又是從中國。

　　我可以從我的教室中可以看到，學(xué)生比以前更好了，因?yàn)樗麄円鷱娜蚋鞯貋淼膶W(xué)生競爭。在我的課堂中，40%的學(xué)生是國際學(xué)生。在教職人員中，也有很多是從中國和世界各地來的。我們從全世界各地尋找最優(yōu)秀的人才，不考慮國籍。作為一個(gè)偉大的學(xué)校，我們必須這樣做。

　　如果你看到了英國“退歐”、“美國優(yōu)先”政策、TPP貿(mào)易組織產(chǎn)生的爭議、美國退出“巴黎協(xié)定”，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這些都是對全球化進(jìn)程的退步。它們都進(jìn)展得并不順利。

　　新浪財(cái)經(jīng)：在2008年全球金融危機(jī)之后，很多人注意到中國的債務(wù)開始快速上升。特別是國有企業(yè)的負(fù)債問題引發(fā)關(guān)注。如果我們不希望自己的杠桿率過高，中國是否仍然可以在電力和基礎(chǔ)建設(shè)領(lǐng)域保持領(lǐng)先呢？

　　William C． Kirby教授：不管是在國內(nèi)還是在國際上，中國已經(jīng)在電力和基礎(chǔ)設(shè)施方面獲得了領(lǐng)先。為了達(dá)到這個(gè)目標(biāo)，中國確實(shí)積累了很多債務(wù)。在1997年的亞洲金融危機(jī)和2008年全球金融危機(jī)中，中國經(jīng)濟(jì)避免了受到很大沖擊。這部分是因?yàn)橹袊M(jìn)行了非常巨大的經(jīng)濟(jì)刺激方案，并在很多方面進(jìn)行了非常巨大的基礎(chǔ)設(shè)施投資。

　　我認(rèn)為在這個(gè)過程中，中國國有銀行變得越來越龐大，越來越富有，并且還在國際股票市場上市交易。這些銀行給一些私營公司借貸，幫助他們進(jìn)行國際化并購。很多私營公司在國際化收購的道路上走得盡可能快和盡可能遠(yuǎn)。他們一直被政府和銀行鼓勵(lì)進(jìn)行這樣的國際化，一直到近期政府開始政策調(diào)整。

　　但是如果政府不進(jìn)行這樣的調(diào)整，銀行就會(huì)變得越來越大，假設(shè)有一天銀行出現(xiàn)問題的時(shí)候，政府就不得不出來救助，最后由納稅人來幫助銀行渡過難關(guān)。很可能大型的國有企業(yè)也有這樣的問題。

　　債務(wù)問題對于中國來說可能會(huì)與歐美很不一樣。因?yàn)樗捏w量很大，區(qū)域又很不平衡。比如說東北正在衰退的時(shí)候，可能浙江正在快速發(fā)展。統(tǒng)一的經(jīng)濟(jì)政策可能并不適合每個(gè)省份。

　　新浪財(cái)經(jīng)：如果您現(xiàn)在就去中國的主要城市，可以看到共享單車出現(xiàn)在很多地方，甚至部分堵塞了道路和人行道。這樣“中國式”的創(chuàng)新商業(yè)模式在全球引發(fā)了一些爭議。您認(rèn)為中國企業(yè)家在哪些方面與其他國家的企業(yè)家不同，并且讓他們能夠領(lǐng)先全球呢？

　　William C． Kirby教授：在人行道上沒人用的單車在生銹，毫無疑問是浪費(fèi)。但這完全不是問題。我記得我第一次1982年去上海的時(shí)候，每個(gè)人也都有單車，但是質(zhì)量非常差的單車，還非常昂貴。上海最好的鳳凰單車，你需要等2到3年才能買到。而當(dāng)時(shí)在蘇聯(lián)和東歐國家，也有2到3年的等待時(shí)間，但是為了買汽車，而不是單車?，F(xiàn)在年輕人如果要結(jié)婚，必須要有好工作、好房子和好車子。在那個(gè)年代，年輕人結(jié)婚，看的是單車、手表和縫紉機(jī)。如果從一個(gè)正面的角度來看，你很難相信中國怎么會(huì)這么快從一個(gè)短缺的經(jīng)濟(jì)體變化成了一個(gè)浪費(fèi)的經(jīng)濟(jì)體。

　　近期《紐約時(shí)報(bào)》對共享單車的一些現(xiàn)象做過分析和評(píng)論。從這個(gè)現(xiàn)象引申出來的思考和從商業(yè)的角度來看這些共享單車同樣非常有趣。那些浪費(fèi)現(xiàn)象是否是因?yàn)槿藗內(nèi)狈Φ赖拢坑腥丝吹焦蚕韱诬嚤粊y扔，甚至堵塞交通?？蓡栴}是如果美國人也能在這里使用共享單車，他們也會(huì)做同樣不道德的事情。在美國的新聞媒體上，你有時(shí)會(huì)看到對中國非常不錯(cuò)的報(bào)道；有時(shí)你又會(huì)看到非常糟糕的報(bào)道。你不禁要問，為什么他們對中國的印象會(huì)如此不同。

　　我其實(shí)對于共享單車的現(xiàn)象并不是那么擔(dān)心。我認(rèn)為中國企業(yè)家非常非常聰明。他們在一個(gè)產(chǎn)業(yè)還沒有人想到的時(shí)候就快速的發(fā)展，一直到有人出來說這樣做是不行的。然后他們會(huì)換一個(gè)行業(yè)再快速發(fā)展。而在美國，每個(gè)行業(yè)都是高度監(jiān)管的，所以很難同樣這么做。但是如果給美國人同樣的機(jī)會(huì)，可能他們也會(huì)采取同樣的策略。這并不會(huì)有什么不同。

　　新浪財(cái)經(jīng)：很多美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家喜歡印度。因?yàn)橛《扔懈袊畈欢嗟娜丝跀?shù)量。它的人口平均年齡更年輕，勞動(dòng)力成本更低，還是講英語的國家。您是否認(rèn)為印度將成為下一個(gè)中國？和印度相比，中國又在哪些方面更有競爭力呢？

　　William C． Kirby教授：在對比中國和印度的研究中有很多很多文獻(xiàn)資料。從1947年對比中國二戰(zhàn)后國民政府時(shí)期與剛剛獲得獨(dú)立的印度，到后來的1950年代中華人民共和國和尼赫魯總理時(shí)期的印度。幾乎每一個(gè)10年都有很多研究來對比中國和印度，而且每次都有不同的結(jié)論。50、60和70年代初，印度發(fā)展得比中國要稍好。但是后來發(fā)展變得很不一樣。中國和印度是完全不同的國家。這些不同不光是體現(xiàn)在不同的政府，不同的經(jīng)濟(jì)體。這是兩個(gè)完全不同的文明。他們有自己完全獨(dú)特的文明DNA。這體現(xiàn)在很多方面。

　　但是現(xiàn)在，中國相對于印度有一個(gè)很大的優(yōu)勢是，從孫中山開始，中國就一直有一個(gè)希望擁有現(xiàn)代化交通的心愿。這不是一個(gè)短期的計(jì)劃，而是一個(gè)長久以來的心愿。中國人認(rèn)為實(shí)質(zhì)上擁有現(xiàn)代化的基礎(chǔ)設(shè)施就可以帶來國家的繁榮。最快擺脫貧困的辦法就是行走，但是如果你沒有公路或者鐵路就無法行走。

　　在中國50、60年代，雖然也像現(xiàn)在一樣有“戶口”制度，但是人口被要求固定在自己的家鄉(xiāng)。雖然那時(shí)候人們很饑餓，但他們還是得留在那里?，F(xiàn)在則完全不同。雖然國家還有“戶口”制度，人口的遷徙程度已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過以前了。人們可以遷徙到那些有更多機(jī)會(huì)的地方去。這樣對于經(jīng)濟(jì)的繁榮有了很大的幫助。

　　比如我們中國研究中心上?？偛康墓ぷ魅藛T。他們住得很遠(yuǎn)。如果沒有先進(jìn)的地鐵和高鐵系統(tǒng)，他們可能沒有辦法在那里工作。因?yàn)閺募易叩睫k公室可能會(huì)需要兩天。我第一次去上海的時(shí)候，沒人能去那么遠(yuǎn)的地方，因?yàn)楣财嚪浅頂D，甚至很多地方還沒有公共汽車可以到達(dá)。

　　印度則完全不同。印度也有很大的體量。但是我認(rèn)為對基礎(chǔ)設(shè)施投資，對于一些非?；A(chǔ)的醫(yī)療服務(wù)和義務(wù)教育的投資會(huì)對國家的發(fā)展有很大幫助。中國在過去50年代確實(shí)對于醫(yī)療服務(wù)做得不夠，但是近幾年來，特別是溫家寶總理時(shí)期，對于農(nóng)村醫(yī)療系統(tǒng)的投資有了很大進(jìn)步。中國在教育方面的投資也讓其獲得了大量的人才。這并不在于你是講英語還是中文，很多人兩種語言都可以講。

　　新浪財(cái)經(jīng)：在川普總統(tǒng)11月份對中國的訪問中，您認(rèn)為他應(yīng)當(dāng)同中國達(dá)成怎樣的貿(mào)易協(xié)定。您認(rèn)為美國是否有可能減少對中國的貿(mào)易赤字呢？

　　William C． Kirby教授：美國確實(shí)有可能會(huì)稍微降低一些對中國的貿(mào)易赤字，但是從歷史的角度來看，你可以發(fā)現(xiàn)美國簽署過很多的貿(mào)易協(xié)定。美國1970年代與中國臺(tái)灣進(jìn)行過貿(mào)易談判，1980年代與日本進(jìn)行過貿(mào)易談判。美國因此責(zé)怪過中國臺(tái)灣和日本，迫使他們來華盛頓簽署一系列貿(mào)易協(xié)定。不論中美兩國元首達(dá)成什么樣的協(xié)定，我并不認(rèn)為會(huì)本質(zhì)上改變中美貿(mào)易的性質(zhì)。

　　有一點(diǎn)我認(rèn)為中國可以做的是，不光是中國，還包括歐洲和日本的商人越來越感到，在中國他們受到了限制。有很多行業(yè)對他們來說是禁止進(jìn)入的。有很多戰(zhàn)略性的行業(yè)，外國企業(yè)必須以合資企業(yè)的形式才可以進(jìn)入中國。這些政策其實(shí)是非常古老的方式，可以追溯到1930年代。他們限制了外國投資家能做什么。

　　比如，我在哈佛商學(xué)院的一個(gè)有趣的案例。為什么葡萄酒行業(yè)是受到限制的？為什么所有的葡萄酒公司都是國營企業(yè)？有些學(xué)生回答，政府擔(dān)心國家的糧食安全。我并不認(rèn)為這是主要原因。也有學(xué)生回答說，政府希望能夠幫助農(nóng)民。我也不認(rèn)為這是主要原因。真正的原因是，這個(gè)行業(yè)非常賺錢。事實(shí)上，國營企業(yè)銷售的中國酒，很多是來源于智利和新西蘭，跟糧食安全和農(nóng)民沒有任何關(guān)系。重新裝瓶進(jìn)口酒后的市場銷售價(jià)格會(huì)更高。

　　但是開放更多的領(lǐng)域給美國企業(yè)，將會(huì)有助于降低中美貿(mào)易的一些不平衡現(xiàn)象。如果在川普總統(tǒng)對中國的訪問中，他能夠游說中國開放更多的行業(yè)給外國投資者，我將會(huì)感到非常高興，同時(shí)也會(huì)感到驚訝。

　　新浪財(cái)經(jīng)：您是否建議川普總統(tǒng)美國應(yīng)當(dāng)加入中國的“一代一路”計(jì)劃呢？為什么？

　　William C． Kirby教授：我認(rèn)為美國在沒有加入中國領(lǐng)導(dǎo)的亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行的這個(gè)決定上犯了一個(gè)戰(zhàn)略性錯(cuò)誤。其實(shí)沒有理由不加入亞投行，特別是世界上很多地方還需要基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，而世界銀行又不能完成所有的職責(zé)的時(shí)候，能有另外一個(gè)國際性組織和“一代一路”計(jì)劃能夠關(guān)注基礎(chǔ)設(shè)施問題其實(shí)是一個(gè)非常不錯(cuò)的事情。

　　新浪財(cái)經(jīng)：我的一些朋友在抱怨他們的房貸壓力越來越大。消費(fèi)對于他們來說越來越困難。在房屋價(jià)值每年上升20-30%的情況下，您是否認(rèn)為消費(fèi)仍將成為中國經(jīng)濟(jì)，甚至是世界經(jīng)濟(jì)的重要推動(dòng)力？

　　William C． Kirby教授：中國的地方政府已經(jīng)對房地產(chǎn)行業(yè)非常上癮了。這樣的商業(yè)模式能夠是他們把地價(jià)賣得越來越高。這在香港已經(jīng)有很長歷史的方式，后來在內(nèi)地得到了更廣泛的發(fā)展。

　　我認(rèn)為消費(fèi)仍然會(huì)驅(qū)使中國經(jīng)濟(jì)繼續(xù)發(fā)展。和以前不一樣的是，中國的消費(fèi)金融領(lǐng)域獲得了快速的發(fā)展。像你和我這樣的普通人要想從國有銀行獲得貸款其實(shí)是一件不容易的事情。但是很多互聯(lián)網(wǎng)金融公司的介入使更多的人能夠接觸到金融產(chǎn)品。但是在這個(gè)發(fā)展過程中，確實(shí)會(huì)有一些濫用的情況出現(xiàn)。會(huì)有金融欺詐、地下銀行。那是需要政府參與監(jiān)管的。
 

不過我認(rèn)為，中國還有3-4億人還比較貧困，有著很高的儲(chǔ)蓄率，又不愿意消費(fèi)。他們?yōu)榱藢砜赡艿慕逃歪t(yī)療費(fèi)用大量儲(chǔ)蓄。政府如果能夠?yàn)樗麄兲峁┗镜尼t(yī)療、教育、養(yǎng)老服務(wù)，他們將會(huì)有可能消費(fèi)更多。

　　我比較欣賞的一個(gè)公司是泰國華人建立的正大集團(tuán)。他們公司有一句名言，一個(gè)富有的國家不會(huì)有貧窮的農(nóng)民。我認(rèn)為這是對的。比如你看日本、中國臺(tái)灣、美國和歐洲。那里的農(nóng)民并不像中國的農(nóng)民那么貧窮。如果中國能夠通過產(chǎn)權(quán)制度改革讓農(nóng)民更加富有的話，中國的消費(fèi)群體將會(huì)能夠擴(kuò)大很多。

　　事實(shí)上，把土地還給農(nóng)民，讓他們能夠自由的交易，將會(huì)讓他們更愿意消費(fèi)。中國會(huì)在自己內(nèi)部發(fā)現(xiàn)一個(gè)巨大的市場。這個(gè)市場的容量相當(dāng)于整個(gè)美國加上整個(gè)歐洲。所以，我對中國人民的消費(fèi)能力還是非常樂觀的。

　　(本文作者介紹：專欄作家，曾在美國供職于大型共同基金管理公司。)